Historia - o czasach przeszłych i zaprzeszłych

[Alfa]

Uczucie wspaniałe.. Pamietam jak kiedys napisałem historyczce referat o japonii z XVI i XVII wieku... Chyba z próżności (bo sama nic o tym nie wiedziala) nie postawiła mi szóstki.. Ale 5+ też dobre...

[Lutomir]

Ja o Japoni z tamtego okresu też nic nie wiem Więc dwie prośby 1. Opisz mi coś o tym okresie z takich ciekawszych rzeczy, żeby mnie wciągnęło 2. Zmieńcie nazwę tematu na "historia" - będzie bardziej adekwatny i nie trzeba sie będzie ograniczać do II WŚ

[Super Girl]

Długa historia.. mam gdzies świetną rzecz=- dodatek "droga dajmoi do gry Shogun :total war. Opisane tam jest m.in tło historyczne gry.. Nie mam go w tej chwili, ale jak kolegazwróci pożyczke, to dostaniesz go na maila, a częsć zamieszcze tutaj...

[Blizbor]

Może to i lepiej Polska jest fajna z powodu tła historycznego - w starożytności byłyby nudy Natomiast II WŚ z historycznego punktu widzenia jest ciekawa

[Piasek]

ja nie wiem bo nie sprawdzałem

[Machcio]

no ale nie możesz zaprzeczyć, że w starożytności nie było internetu i komputerów. Nie było forum o Mys ani nic ciekawego Więc byłyby nudy

[Alfa]

W czasie II WS też nie było netu, a komputery byłoy w fazie projektów.

[Lutomir]

No ale było bliżej do mudów niż ze starożytności

[Niebezpieczna]

No i jak tu można twierdzić że starożytność to nudy

[Gor]

Ja mam mieszane uczucia, w sumie wschodznie ziemie były i są nieco zacofane, myśle że niewiele zyskalibyśmy gdyby nam ich nie zabrano, do tego dostaliśmy troszke na zachodzie, tereny dużo bardziej rozinięte, z drugiej strony było to nasze i sie nam należy. Nigdy nie potrafiłem sie jednoznacznie wypowiedzieć na ten temat.

[Ibelman]

Powiem tak Skrzywdzonao nas, zabrano nam znaczne tereny wschodnie, od wiekow zamieszkane przez Polakow, a w zamian dano jakieś zachodnie skrawki....Dużo mniejsze (wysraczy popatrzeć na dzisiejszą i przedwojenną map[ę) nie ulega wątlkiwości która jat wieksza. Jedyny plus to szeroki dostęp do moża i Gdańsk (który nie jest jak przed wojną wolnym miastem)

[Poison Ivy]

No tak by było najlepiej !!!!

[Poison Ivy]

Tu bym polemizowała, zastanówcie sie. Tu nie chodzi tylko o tereny, na tych terenach mieszkają ludzie, były by to różne narodowości i prędzej czy później chcieli by autonomi, przynajmniej część z nich. Na tym tle mogło by dochodzić do konflików, może nawet do wojny domowej. Oczywiście to bardzo czarny scenariusz co by mogło być jakby, myśle że jest dobrze tak jak jest, a gdyby nam nie zabrano tych ziem mogło by być gorzej choć niemusiało by no i tu pojawia sie rozbierzność w moim zdaniu na ten temat, i jakoś nie moge wybrać żadnej z tych opcji

[Rincewind1]

Trzeba ozywić ten temat.. Wracając do granic- sprawa bardzo cieżka, argumenty po obu stronach są bardzo przekonujące. Tylko na odcinku pd- wsch widzę [ewne rozwiazanie- granica na linii granicy przedwojennego woj. lwowskiego (+ autonomia dla rusinów karpackichj stanowiacych osobna grupe narodowosciową, niezależna od ukraińcvów, a mieszkajacą w zwartych skupiskach). I takrozwiazanie srednie. reszta granic- węzeł gordyjski...

[Gor]

Jak dla mnie to już zbyt specjalistyczne tematy, przydało by się pomówić o czymś bardziej przystępnym

[Niebezpieczna]

To zaproponuj coś... Mam jeden temat w zanadrzu, ale chyba zbyt specjalistyczny, jak to określiłeś

[Eredin]

Kwestia granic... no cóż, łatwy temat to na pewno nie jest.

Według mnie należy to rozpatrywać z dwóch punktów widzenia: Rok 1945: Tak, tu ocena może być tylko negatywna. Polska stała się przedmiotem rozmów w Jałcie bez naszego udziału. Zachodni alianci najzwyczajniej w świecie nas porzucili, olali – lub, dosadniej mówiąc – zdradzili. Po prostu oddali nas Stalinowi, za nic. Można się było mu przeciwstawić przez cały rok 1944, zresztą sam Stalin przyjął taktykę wyczekiwania – przez długi czas PKWN był tylko PKWN-em a nie rządem tymczasowym. Wystarczyło ostre słowo od Churchilla lub Roosvelta, zadeklarowanie że Polska to ich sojusznik, podparte lekką groźbą wstrzymania lub ograniczenia dostaw wojskowych i być może historia potoczyła by się inaczej. Przez cały 1943 i 44 i Wielka Brytania i USA nie chciały się w żadnej kwestii sprzeciwić Stalinowi. – mimo że np. znały prawdę o Katyniu. Ale zarówno Amerykańska jak i brytyjska propaganda określała Stalina jako „Dobrego Wujka Joe”, a Armię Czerwonż jako dzielnych żołnierzy walczących z niemcami. Ani słowa o NKWD czy gułagach. W roku 1945, podczas Jałty, Roosvelt i Churchill przegrali wszystko co można było przegrać.

Polska i tak miała szczęście, przecież rosjanie mogli u nas przeprowadzić „demokratyczne” i „uczciwe” referendum w którym nasz naród wyraziłby wole przyłączenia się do wspaniałej rodziny radzieckich republik. Co więcej Stalin był tak zdziwiony bezczynnością i nieporadnością zachodu, że przez kilka miesięcy po wojnie jego wojska wciąż stały w pełnej gotowości bojowej. „Dobry Wujek Joe” zastanawiał się czy przypadkiem nie wydać im rozkazu dalszego natarcia...Dopiero w latach 46-49 Zachód przejrzał na oczy. Początkiem tego otrzeźwienia była mowa Churchilla w Fulton. Nastawienie społeczeństw i polityków zmieniło się, pozbyto się siatek radzieckich szpiegów. Ale wtedy było już za późno – 1949 ZSRR miału już broń jądrową, a Chiny stały się państwem komunistycznym. A jeszcze w 45 Patton miał plan, żeby uzbroić pokonany wermacht i razem z nim rozprawić się ze Stalinem. Politycy zachodu byli dumni że podczas Teheranu, Jałty i Poczdamu ustalili nowy porządek świata. Tylko że nagle okazało się, że ten porządek jest ciut inny, niż to na początku się wydawało... I teraz do tej międzynarodowej otoczki dodajmy tysiące polskich żołnierzy, którym nagle zakomunikowano że ich rodzinne miejscowości nie leża już w Polsce ale w Związku Radzieckim. Dodajmy do tego miliony polskich rodzin mieszkające na kresach wschodnich, którym nagle oznajmiono że mają się pakować i jechać na zachód. Bezduszność i obojętność polityków zamieniła się w tragedie milionów ludzi.

Rok 2005: Jesteśmy bogatsi o doświadczenia Jugosławii, Donbasu, Mołdawii (Naddniestrze). Czy przypadkiem taka Polska, ze znaczną mniejszością Ukrainców, Biołorusinów, Litwinów, Rosjan i Niemców, nie zamieniła by się w druga Jugosławie? Czy po Kresach nie biegałyby jakieś zielone ludziki? Przecież mieliśmy już tego przykład, mam na myśli walki z UPA. Czy sprawy ziem wschodnich nie odrywały by nas od tego co naprawdę jest istotne – UE i NATO? Przecież przez wieki odgrywaliśmy role „przedmurza chrześcijaństwa”, walcząc o Ukrainę czy inne Inflanty. I co nam z tego wyszło? Wielkie nic. Więc może to i lepiej że dostaliśmy ziemie zachodnie? Przecież chyba nikt nie ma wątpliwości że są one „lepsze” – Gdańsk jako okno na świat, uprzemysłowiony Śląsk, żyzne ziemie nadbałtyckie. Oczywiście, strata ziem, które były polskie od kilku stuleci, i o których wciąż mówi się z sentymentem „kresy wschodnie”, musi boleć. Najbardziej strata Lwowa. Przyłączony do Polski w 1349 był chyba najbardziej polskim miastem na wschodzie, był ośrodkiem kultury i nauki, skupiskiem inteligencji. Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby dostrzec że został on arbitralnie odcięty od Polski – ołówkiem na mapie. Granica ta to najzwyklejsza linia prosta. Ale co można na to poradzić teraz, po pół wieku? Nic. Trzeba pamiętać jak nas potraktowano, i o tym że ziemie na wschodzie są częścią naszej historii. Ale trzeba tez cieszyć się, że Polska odzyskała wreszcie właściwą jej, zachodnią orientacje, że wreszcie zastał rozwiązany kilkusetletni problem Prus Wschodnich.

[Sylfil]

Czy zachodni Alianci mogli zrobić coś więcej dla Polski w Jałcie? (nawet jeśli by chcieli?) myślę, że niewiele. Polska nie mogła zostać nie ukarana radzieckim jażmem choćby dla tego, że jeszcze dalej na zachód były komunistyczne Niemcy. Nie do pomyslenia była by taka niezalerzna wyrwa w strefie wpływów ZSRR. No ale myslę, że nie mamy złudzeń. Polska nie miała szans a Stalin w 44 i 45 roku rozdawał karty. Alianci musieli być bardzo ostrożni żeby nie podpaść. W końcu radzieckiej armi nie dali by rady powstrzymać sprzymieżeni gdyby ruszyła dalej na zachód. Co do powojennej granicy. Oczywiście szkoda kresów wschodnich. Nie zapominajmy o naszej historii na tamtych terenach. Ale suma sumarum zgadzam się, że dzięki takiemu przeniesieniu granic mamy państwo monokulturowe co ma oczywiściw wady ale ustrzegło nas od konfliktów etnicznych. I dzięki Bogu bo przed wojną kresy były miescem gdzie konflikt między Ukraińcami a Polakami był bardzo wyraźny. Polacy mozna powiedzieć, że spolszczali te tereny często w brew ludności nie polskiej co powodowało konflikty. Po wojnie ten problem praktycznie znikł. Ale nawet teraz choć odsetek obcokrajowców jest niewielki często słyszymy wypowiedzi antyżydowskie antyrosyjskie antyukraińskie i antyniemieckie. Strach pomysleć co by się działo gdyby proporcje pochodzenia ludnoci były by takie jak przed wojną...

[Leriel]

W Jałcie już nie. Wtedy sytuacja była już wyjaśniona. Mogli wczesniej. Churchill nawet kilka razy próbował sie "postawic" Stalinowi, ale Roosvelt to torpedował. Mu było obojetne jak będzie wygladać powojenna Europa, był pod przemożnym wrażeniem "Wujka Joe" i ponad wszystko zależało mu na pomocy Rosjan na Dalekim Wschodzie. Plan otwarcie drugiego frontu w Europie na Bałkanach został zarzucony. Nie rozwijało sie natarcie na Półwyspie Apenińskim. Przecież gdyby tam zostawiono Pattona z Bradleyem, a nie kazano im się kłócic z "geniuszem" Montogomerym we Francjii (niektóre jego decyzje były - delikatnie mówiąc - nietrafione...), pewnie już pod koniec 1943 lub na początku 1944 ich wojska mogły dotrzeć do Austrii i Czech (co zresztą zrobiły, tyle że rok później). A stad już tylko krok do Bałtyku... Podczas rozmów w Moskwie Mikołajczyk nie miał żadnego wsparcia od zachodniej dyplomacji. Już zresztą w Teheranie Roosvelt zachowywał sie w sprawie Polski jak anemik. Pamiętam że ktoś z otoczenia Roosvelta rzucił projekt aby burmistrz La Guardia w imieniu miasta Nowy York zaproponował Warszawie pomoc w powojennej odbudowie... prezydent USA powiedział "nie". Wśród polityków brytyjskich z kolei przeważali sympatycy Stalina, a Polaków traktowano jak buntowników próbujących zburzyć Wielki Sojusz. Podczas Powstania, nie wymuszono na Stalinie otwarcia lotnisk dla alianckich samolotów, nie mówiąc już o pomocy wojskowej.

[Alfa]

Granice wschodnie, takie jak II RP bylyby nie do popmyślenia, skończylibyśmy "z doswiadczeniami Jugoslawii". Ziemie zachodnie pod względem ekonomicznym są rzeczywiście lepsze, ale... Strata ziem waznych dla nas pod względem kultury i świadomości narodowej była olbrzymim ciosem i niesprawiedliwością... Chodzi mi tu o Wileńszczyzne i galicja wschodnią (ale tylko ter byłego woj lwowskiego). O ile z Wileńszczyzną mogłyby być pewne kłopoty, ale z Lwowem jest naprawdę trudno sie pogodzic... Miasto jak rowniez region były calkowicie polskie (ukraincy mieszkali na wschód i na pd od lwowa i w niewielkim przemieszaniu z polakami w okolicach tego miasta, rusini karpaccy- w karpatach). Ludność była z krwi i kości polska, wywodzila sie od osadnkiów przybywających na te ziemie od XIV wieku. W Wilnoie wielu polaków bylło Litwinami, od wielu pokoleń soplonizowanymi. Lwów był czysto polski... Przez barbarzynskadecyzje ludzie zostali wysiedleni, trafili w miejsca z którym nie byli związani, w pustkę po wcześniejszych wlascicielach... A projekt granicy pd- wschodniej zaproponowany przez Curzona był nieco inny- obejmwal on Lwów (granica zaczyna sie w odległośni 20- 30 km od miasta), nie wychodzac jednocześnie zbytnio poza polski obszar etnograficzny (wyjątek- karpaty). Niestety w wyniku, pociągniecia oówkiem w brytyjskim(chyba) min. spraw zagranicznych stało sie to, co sie stało.... Co do aliantów- zawsze traktowali Polaków jak piąte koło u wozu. Nie pomogli nam we wrześniu (i przez to stali siewdużym stopniu odpowiedzialni za tą całą wojną, i nie mówie tu tylko o wrześniu, bo Hitlera moznabylo powstrzymać wcześniej, a nieudzielenie pomocy sojusznkiowi zasługuje na najwiekszą naganę... podobnie zreszta bylo z Finlandią- na obietnicach sie skończyło, choc gtam sytuacja była troche inna), wiec nie mgogliśmy raczej liczyć na wiekszą pomoc później, kiedy ZSRR urosło w siłę... Z góry przepraszam za literówki. To tyle (na razie).

[Ibelman]

Powinno sie to znaleźć w filmach, ale czuje co sie stanie, że może wybuchnąć dyskusja histroyczna wiec ląduje to tutaj. ale przejdźmy do meritum: co sąśdzicie o filmie "upadek"?? Chdzi mi tu glownie o przedstwienie hitlera- dla mnie nie ma mowy o zadnym "uczłowieczaniu" tej postaci, widze tam szaleńca i paranoika, a wiec wlaściwie prawdziwy obraz tego zbrodniarza. Osoby uważające, że pokazuje sie go z "ludzkiej" strony maja chyba klapki na oczach. Film pokazuje prawdę, w której Hitler jest bohaterem pejoratywnym, podobnie jak jego otoczenie zostali ukazani jako grupa fanatyków (frau Goebbels mordujaca z zimną krwią szóstke własnych dzieci). los cywilów jese równiez przedstawiony prawdziwie. Tutaj osoba nieznająca historii moze uznać, że narod niemieci strasznie cierpial i był ofiarą. osoba obeznana moze powiedzieć- wszystko prawda, ale kto dopuścił Hitlera & co. do władzy, kto popieral ideologie, wysyłał wojsko na fronty. Kto był agresorem? Chyba wszyscy tutaj wiedzą jak to było...

[Piasek]

Ponoć w filmie praktycznie nie ma motywu holocaustu ani okrucieństw dokonanych przez III rzeszę. O to chyba bylo trochę zamieszania. W sumie racja jeśli są matoły na zachodzie które o wojnie wiedzę czerpią tylko z filmów to może im stworzyć trochę ograniczony obraz. Ale raczej nie można wynagać od fabularnego nawet 3 godzinnego filmu żeby powiedział cała prawdę o wojnie?

[Leriel]

W filmie nei ma motywu Holosauctu, dlatego , ze trwa on od 20 kwietnia 45' do mnuiej wiecej 30 kwietnia, i przedstwaia co się dzialo w bunkrze Hitlera i pośrednio- w Berlinie. Wrzucanie tam Holocaustu nie pasowałoby do reszty. Machina zagłady (w niemczech of course)już wtedy nie działała, lub była w stanie agonii. Holocaust nie pasował do scenariusza, byłoby niepotrzebne i wyrwane z kontekstu. omysl niedobry. Na końcu filmu jest wzmianka o ofiarach II Rzeszy (ale tylko o żydach, co tez nie jest prawdą). Od filmu nie można wymagać wszystkiego...

[Havelock]

Co do Hitlera... Też mi to tu nie do końca pasuje, ale skoro taki sie tu temat rozwinoł, gdześ w Polsce pojawiło sie nowe wydanie Mein Kampf i odrazu sie podniosły głosy ze to chore i niepotrzebne bo propaguje nazizm który w Polsce jest jako tako zakazany... Moim zdaniem to nie o to chodzi... Przecież normalny człowiek który by to przeczytał nabierze tylko przekonania, że poglądy jakie głosił Adolf są nieludzkie i będze wiedział kto wszczoł II wojnę i kto mordował żydów i inne narodowości... Dla mnie to propagowanie Historii taką jaka była...

[Piasek]

No niewiem, moim zdaniem będą kupowali to głównie skini, neonaziści i inni narodowcy... Nie jestem za cenzurą ale raczej za auto cenzurą wydawców. Jeśli ktoś powiedzmy jest historykiem albo po prostu bada te sprawy to sobie tą ksiażke może wypozyczyć z biblioteki zwykłej czy specjalistycznej. Ale żeby leżała ona w każdej księgarni ? Wolał bym my tego nie było. Mało to jest ludzi, którym niewiele potrzeba by przewrucić w głowie? Idee nazizmu wciąż są zywe a ostatnimi laty coraz bardziej widoczne w całej Europie i poza nią. Trzeba postępować bardzo ostroznie aby się nie obudzić w ręką w nocniku... Dreg z tej książki ani się nie dowiesz kto wszczoł II wojnę światową ani kto odpowiada za holokaust. Książka powstała w latach 20 i zawiera jedynie podbudowę ideologiczną dla przyszłego ruchu nazistowskiego. Może właśnie dla tego ta książka jest niebezpieczna, że nie dowiemy się z niej o konsekwencjach a jedynie o "szczytnich ideach". Co gorsza to wydanie wrocławskie nie jest pełne więc jako źrudło historyczne jest niedostateczne a komentaż poprzedzający tekst jest bardzo kontrowersyjny i świadczy o nienawiści autora do Niemców. Tak więc tej książce w takiej formie i dostępnej na takich warunkach mówię nie. Ale ogólnie nie powinna być zakazana, poprostu dostęp do niej nie powinien być zbyt łatwy.