Historia - o czasach przeszłych i zaprzeszłych

[Vahnal]

Jako, że temat II Wojny światowej to temat rzeka postanowiłem wydzielić posty dotyczące tego tematu.

[Super Girl]

Jak już mówiłam wcześniej bardzo lubię historię drugiej Wojny Światowej. Powtórzę się ale jest to jedna z moich największych pasji Z zacytowanym powyżej zdaniem niestety nie mogę się zgodzić Polacy walczyli z szablami w ręku podczas II Wojny Światowej. Oto malutki cytat z pewnej książki historycznej: "(...) W boju pod Mokrą ( w pobliżu Kłobucka) pułki Wołyńskiej Brygady Kawalerii z armii "Łódź" powstrzymywały przez cały dzień 1 września 1939 r. natarcie niemieckich jednostek pancernych. Ułani i strzelcy konni utrzymali swoje pozycje pomimo ponawianych ataków czołgów z niemieckiej 4 Dywizji Pancernej (...) Na przedpolu paliły się niemieckie czołgi i samochody. Straty po obu stronach były duże. Wołyńska Brygada Kawalerii zniszczyła lub uszkodziła tego dnia około 150 niemieckich pojazdów bojowych, tracąc sama 500 oficerów, ułanów i artylerzystów, 5 dział, 2 armatki przeciw pancerne, kilka lekkich czołgów i 300 koni." Zatem polskie ataki z szabelką w dłoni na niemieckie czołgi miały miejsce podczas II Wojny Światowej

[Hawking]

Witaj widzę że mamy nowy, cenny nabytek na forum. I bardzo dobrze, zawsze milo jest z kimś rozsądnym podyskutować. A teraz... W twoim sytacie nie ma ani słowa o szablach.

[Eredin]

Może znasz się na historii, ale na wojskowości to napewno nie Brygady kawalerii we wrzesniu '39 roku byly już zmechanizowane, konie byly używane jedynie do przemieszczania się i transportu sprzetu (np dział polowych). Walczyli zaś jak zwykle brygady piechoty, z karabinami, granatnikami, działami polowymi i bronią ppanc. Trzeba przyznac ze kawaleria to była elita polskiego wojska, i nie łatwo było się tam dostać. Co nie zmienia jednak faktu, iż szarże z szablami na czołgi nigdy nie miały miejsca. Polscy żolnierze byli odważni, ale nie byli wariatami. Zresztą do dziś wiele jednostek np w armii amerykańskiej ma w swojej nazwie 'kawaleria'. To wcale nie znaczy że walczą szablami.

Wogóle cala ta sprawa, że wrzesień przegraliśmy tylko ze względu na przewagę techniczno-liczebną wojsk niemieckich to mit. Wojska francuskie i brytyjskie miały sprzet lepszy niż niemcy. I co? Angole zwiewali z Dunkierki aż pogubili hełmy... Nie mówiąc już o roku 1941, gdzie rosjanie mieli kilkukrotną (!) przwagę w ilości czołgów nad Wermachtem. Po pół roku niemcy stali pod Moskwą... Nałożyło się sprawne, wręcz modelowe dowodzenie armią niemiecką i wręcz modelowy chaos w armii czerwonej... W 1939 czy 40 niemcy nie mieli jeszcze ani Tygrysów, ani Panter... Mieli swoje Panzerkampfwagony klasy I i II (50% ogólnego stanu liczebnego to były PzKw I) które były bardziej czołgami ćwiczebnymi niż bitewnymi. Niemcy wygrywali walki dzięki swojej koncepcji wojny błyskawicznej (kłania się pan Guderian, swoją drogą on sam brał także udział w kampani wrześniowej, o ile pamiętam dowodził XIX korpusem pancernym), którą doprowadzili do perfekcji. To nie było tak, że naprodukowali sobie czołgów, samolotów, dział i okrętów a potem dopiero zastanawiali sie co z nimi zrobic... Wszystko w armi niemieckiej: wyposażenie, podział oddzialów, ich rozmieszczenie, struktura sztabu, bylo podporządkowane właśnie tej koncepcji. Zresztą, sztab niemiecki i ich dowodzenie bylo najlepsze w Europie, sięgało korzeniami jeszcze XIX wieku (np gen Moltke, radze o nim poczytać) i I WŚ (np słynny Tannenberg, i wogóle to co działo się w Prusach Wschodnich - też radzę poczytać).

Natomiast po stronie polskiej zawiodło niestety wszystko, jeśli chodzi o kwestie dowodzenia i organizacji.. po pierwsze zbyt późno przeprowadzono mobilizacje. I była ona chaotyczna, źle przeprowadzona, niedokończona. Sztab Generalny i naczelne dowództwo szykowało sie na wojne na wyniszczenie, taką jak pierwsza swiatowa. Blitzkrieg był dla nich zaskoczeniem. Oddzieły wojskowe nie mogły się przemieszczać, gdyż drogi zostały zablokowane tłumami uchodźców, linie kolejowe natychmiast zniszczyłow niemieckie lotnictwo (tak: w tym przypadku, w przypadku lotnictwa jest prawdą że nie mieliśmy sprzętu... co są warci nasi piloci, pokazali dopiero w Anglii). Po drugie sztab działal fatalnie, przez długi czas Armia Poznań stała bezczynnie, gdy mogła uderzyc na odsłonięte skrzydło niemieckiej VIII Armii, nacierającej na Łódź i Warszawe. To co się stało nad Bzurą było spóźnione i nieskoordynowane... Gdyby Kutrzeba, Bortonowski i Thomme wcześniej podjeli (albo inaczej: uzyskali na to zgode naczelnego dowództwa) marsz ku stolicy, ich armie zostałyby ocalone... Co więcej, w czasie bitwy nie otrzymali żadnej pomocy, mimo że w rejonie Warszawy i Modlina były odziały, które mogłyby tęj pomocy udzielić! Dowodzący 16 DP gen (wtedy jeszcze płk) Szysko-Bohusz zdobył Łowicz w brawurowym ataku, po czym rozpoczą pościg za będacymi w rozsypce oddziłami niemieckimi. Jednak otrzymał rozkaz zaprzestania nataria, i wycofania sie (ze zdobytego Łowicza też). Trzy dni potem otrzymał ze sztabu kolejny rozkaz... zdobycia Łowicza. Druga próba się nie powiodłą, niemcy zdążyli się okopać, przybyły posiłki...

I nie jest to jedyny przykład sprzecznych rozkazów. W ogólności nastawienie polskich założeń taktycznych na bój graniczny było nieporozumieniem samo w sobie. Oddziały były rozciągnięte, nie miały odwodów... Zamiast skoncentrować wojska na naturalnych liniach obrony (Wisła, Bug), ustawiono je tam gdzie nie miały szans sie skutecznie bronić. Do tego dochodziła bierność naczelnego dowództwa i konflikty między generałami (Kutrzeba-Rómmel, zresztą to co wyprawiał Rómmel w sztabie woła o pomste do nieba). Polscy żolnierze byli odważni i bitni, tego nie można zanegować. Przez 7 dni nieco ponad 100 polaków szachowało znaczne siły niemieckie na Westerplatte. Niemcy cały czas używali wobec Warszawy określenia "festung warschau" -"twierdza warszawa". Warszawa nie była żadną twierdza, ale była bohatersko broniona. Wspominany wyżej Guderiam pisal w pamiętnikach że niemcy bali sie polskiej, mobilnej i zwrotnej kawaleri, pojawiąjącej sie jak widmo, atakujące i tak samo szybko znikającej... Nie ma porówniania tego co działo sie we wrześniu, do wydarzeń wiosny we Francji... Nie ma porówniania armii polskiej 1939 roku do francuskiej i brytyjskiej w roku 1940.

Zresztą, pierwotny plan niemiecki przewidywał natychmiastowe przerzucenie oddziałów na zachód i uderzenie na Belgie i Francje. Leczenie ran zejeło jednak niemcom aż pół roku. Zresztą, kto wie jak potoczyłyby sie losy wojny gdyby nie nieszczęsna konferencja w Abbeville będące wynikiem tego wkroczenie wojsk sowieckich. W końcu za linią Wisły stało jeszcze 20 polskich dywizji... Wtedy byłaby to kampania nie wrześniowa, ale jesienna, albo zimowo jesienna.... kto wie.... Tak samo jak amerykanie na Pacyfiku. W bitwie o Midway (punkt zwrotny wojny na dalekim wschodzie) Amerykanie byli o włos od przegranej. Dopiero ostateczny rajd wariata (był udokumentowanym wariatem, miał odpowiednią diagnoze lekarska i nikt nie wie jakim cudem znalazł się w armii, tym bardziej jako pilot... ) o imieniu McClusky i jemu podobnych pomyleńców z jego dywizjonu, na oparach paliwa i z resztką amunicji, na japońskie lotniskowce przyniosł wygraną. Poszły na dno japońskie Hiryui, Soryu, Akagi i Kaga. Cztery wiekie lotniskowce! Jepończycy po tym ciosie już się nie podnieśli. I tu mamy przykład odwagi (albo choroby psychicznej, jak kto woli) popartej sprzętem i dowodzeniem. W temacie ameryka i dowodzenie radzę też poczytać o takim panu jak Patton. Powiedziano o nim, że gdyby politycy i zwierzchnicy dali mu wolną ręke, wojna skończyła by się w 1943 roku...

[Leriel]

Kurde... Chyba trafiłem na równego lub ciut mocniejszego od siebie . Tyle, że ja z zamiłowania jestem matematykiem . Ale może uda się troszkę z Toba popolemizować . Ok. Moje wywody zostały odbite... Ale na szczęście oglądałem Czterech Pancernych . Nie wiem czy kojarzysz ale jest tam taka dość ciekawa postać. Rotmistrz Kalita . Miał fajną szabelkę . Może to tylko film ale nie wierzę żeby nie znalazła się choć jedna osoba o podobnym nastawieniu . Obawiam się, że jest to taki troszkę naciągany argument no ale mówi się trudno . Mobilizacja była przeprowadzona za późno. Tak to prawda. Zresztą pierwszy termin planowanego ataku na Polskę był wyznaczony na 26 sierpnia 1939. Atak opóźniło odnowienie sojuszu z Polską przez Wielką Brytanie i Francję. Ogólnie opóźnienie mobilizacji jest winą zbyt pokojowej polityce zagranicznej Anglii, Francji i częściowo dobrej propagandy niemieckiej. Zresztą ta propaganda miała też swoje złe strony. Gdyby Fall Weiss nie był utrzymywany w tajemnicy dziś pisalibyśmy tu prawdopodobnie po niemiecku. A to z prostego powodu, że pewien niemiecki uczony <którego nazwisko gdzieś zawieruszyło mi się w plątaninie myśli> praktycznie w przeddzień wybuchu wojny opublikował pracę dotyczącą atomu i możliwości jego rozszczepienia. Ta wiadomość zainteresowała Amerykanów, a efekty tego zainteresowania blisko poznali japończycy 9 sierpnia 1944. Koncepcja Blietzkriegu jest mi oczywiście znana choć nigdy nie łączyłem tego pojęcia z panem Guderianem . To prawda, że Niemcy nie produkowali wszystkiego masowo. Ograniczenia nałożone na nich w Wersalu znacznie się do tego przyczyniły. Oczywiście olewali te przepisy jak się dało ale czasami nie mogli przesadzać. Przykładowo mieli siedem pancerników("Deutschland" przemianowany na "Lutzow", "Admirał Scheer", "Admiral Graf Spee", "Gneisnau", "Scharnhorst", "Bismarck"i "Tirpitz"), a w myśl artykułu 181 traktatu, który pozwalał nowej Republice Niemieckiej zachować sześć pancerników w służbie czynnej i dwa dalsze w rezerwie , co nie zmienia faktu, że zazwyczaj przekraczali postanowienia wersalskie jeżeli chodzi o tonaż( w myśl 190 artykułu tonaż pancerników nie mógł przekraczać 10000 ton. Były to dotkliwe warunki ponieważ współczesne pancerniki brytyjskie, amerykańskie i japońskie przekraczały 30000 toni było oczywiste, że jeśli Niemcy zdecydują się dotrzymać warunków traktatu wersalskiego, nigdy nie osiągną parytetu na zasadzie jeden do jednego z resztą flot świata.) i działka (w Bismarcu zamontowane były działka 380 milimetrów ). Ograniczenia nałaożone na pancerniki okazały się w rzeczywistości bardziej dotkliwe, niż sugerowały to początkowo liczby, ponieważ, cała ósemka zachowanych pancerników z pierwszej wojny światowej - Braunschweig, Elass, Hanocer, Hessen, Schleswig-Holstein, Preussen i Schlesien - została zwodowana w latach 1902 - 1906. Były przestarzałe i trzeba było je wymienić jeśli myślało się o wojnie na morzu. Armia "Poznań" stała bezczynnie przez 9 dni. Tak... To długo. Nie mogła jednak nic wcześniej zrobić ponieważ znajdowała się na zagrożonym obszarze i była bardzo słabo poinformowana o wielkości armii niemieckiej. A sam zauważyłeś, że Polacy byli odważni ale nie byli wariatami. To dość głupie atakować przeciwnika o którym nic się nie wie, bez wyraźnego rozkazu. Rozumiem, że ze strategicznego punktu widzenia przesunięcie linii obrony za Wisłę i Bug były bardzo dobre ale pomyśl co by się stało z ludźmi którzy znajdowali się przed tymi rzekami? Atak na Polskę był zaskoczeniem. Nie zdążyli by uciec. Wrzesień 1939 ujawnił ogromną dysproporcję pomiędzy siłami Polski i Niemiec. Wytykasz archaiczny sposób prowadzenia wojny przez Polaków, pokazujesz błędy popełnione przez polskie dowództwo lecz zapominasz lub ewentualnie nie chcesz pamiętać o ilościowej przewadze sił niemieckich, o tym, że granice były otwarte z trzech stron, nawet o dysproporcjach w poziomie rozwoju gospodarczego obu państw, o rzeczywistych możliwościach obronnych Polski. Polska ze swojego zadania obrony swego terytorium wywiązała się lepiej niż lepiej rozwinięta Francja. Linia Maginota nie ma tu nic do rzeczy. Polska walczyła osamotniona, opuszczona przez swoich sojuszników, czynem potwierdzając bohaterstwo i siłę narodu zjednoczonego po ponad stuletniej niewoli. Mimo, że to Niemcy wygrali z Polską we Wrześniu to właśnie Polacy mogą czuć się moralnymi zwycięzcami. Polski Wrzesień sprawił, że naziści nie mogli bezkarnie ujarzmić całej Europy. I tym optymistycznym akcentem postanowiłem zakończyć. Podziękowania dla Meotis, która mimo późnej pory udzieliła mi fachowej pomocy przypominając mi kilka rzeczy z książki Edwyna Graya . A ja jestem tylko prostym matematykiem .

[Woland]

Czterech Pancernych pominę milczeniem, jest to takie samo źródło jak kroniki Kadłubka, według którego nasi przodkowie toczyli boje z Juliuszem Cezarem i Aleksandrem Wielkim.

[Poison Ivy]

Niektóre jednostki przeprowadziły mobilizacje już na wiosne 39 roku, i 1. września były w pełnej gotowości bojowej. Więc jednak można było.

[Ibelman]

Chodzi ci zapewne o panów Otto Hahna i Fritza Strassmanema. Tam jeszcze coś zdaje się napisał Niels Bohr. A amerykanów przekonał dopiero list, podpisany przez iluś-tam słynnych naukowców (w tym Einsteina), którzy przestrzegali przed tym, że to niemcy mogą pierwsi skonstruować broń atomową. Co zresztą było przekonaniem błędnym.

[Rincewind1]

Nie chce wyjść na czepialskiego, ale zakładam że chodziło ci o rok 1945.

[Vael]

Guderian wojny błyskawicznej nie wymyslił, zrobił to Fuller. Ale ta pierwotna koncepcja przypominała bardziej poruszanie sie much w lepkim i gęstym miodzie. Dopiero Guderian w ksiażce "Achtung! Panzer" sformułował taką wojnę błyskawiczną, jaką znamy z września '39, wiosny '40, lata '41...

[Dobrawa]

Nie zgadzam się. Niemcy olewali równo traktat wersalski od samego początku, a mniej więcej od 34 roku robili to już otwarcie. Nie wiem dlaczego nie budowali okrętów (brak materiałów? techniki? może jednak strach przed brytyjczykami?), ale na pewno nie przejmowali sie traktatem jako takim. Pancerniki podczas drugiej WŚ nie były już na morzu siłą decydującą (chyba ostatnią wielką bitwą pancerników była Jutlandia w 1916 bodaj). Tą siłą były lotniskowce, tu alianci mieli nad niemcami przewagę do zera. Wprawdzie Hitler budował swój lotniskowiec ("Graf Zeppelin" o ile pamiętam), ale nie zdążył go dokończyć.

[Dopamine Addicted]

Znow się nie zgadzam. Polacy mieli bardzo dobre rozeznanie w rozmieszczeniu sił niemieckich przed wybuchem wojny. Wiedzieli dobrze ża na południu stoją VIII, X i XIV Amia, a na północy armie IV i III. Wiedzieli także że przy granicy wielkopolski są tylko małe korpusy graniczne. Zresztą dowództwo wysłało oddziały do rozpoznania terenu, i polacy naocznie stwierdzili że po drugiej stronie granicy nie ma niemców! Przez tych kilka dni Kutrzeba słał do sztabu prośby o pozwolenie marszu na południe, aby pomóc Armii Łódź. Bezskutecznie.

[Havelock]

Polacy i tak się wycofali. Problem w tym, że gdy to zrobili, część wojska była już w rozsypce.

[Sledzik]

Nie neguje ilościowej dysproporcji. Pokazuje na przykładzie działań francusko-niemieckich i planu Barbarossa że owe różnice moga zostać zniwelowane. Mówie tylko że nie była to wyłączna przyczyna porażki (co usiłuje się nam wmówić już od małego). Co do otwartych granic, powtarzam że należało utworzyć zwartą linie obrony na lini Bug-Wisła-San. Np taki korytarz do morza był nie do obronienia.

[Niebezpieczna]

Chodzi mi głównie o edycję postów i z tym walczę od początku mojego pobytu na forum. Nie widzę w Twoich postach nic niestosownego i nic takiego nie napisałam, napisałam raczej, że cenię Twoje posty. Chodzi mi głównie tylko o to aby dyskusja nie zabrnęła za daleko. Wiesz było już kiedyś coś takiego na tym forum to było dokładnie 14.08.2004 r. I niechętnie to wspominam, zrobiło się wtedy na forum dość gorąco. Nie chciałabym aby coś takiego miało jeszcze kiedykolwiek miejsce.

[Raciel]

Pełna mobilizacja została ogłoszona w ostatnich dniach sierpnia i te jednostki, które były dobrze zorganizowane oraz te, w których mobilizacja została przeprowadzona sprawnie zdążyły się przygotować. Oznacza to, że te które nie zdołały przeprowadzić mobilizacji były słabiej zorganizowane. Gdyby mobilizacja została ogłoszona wcześniej więcej jednostek zdołałoby się w pełni zorganizować.

[Machcio]

Hitler stosował taktykę wojny błyskawicznej (czyli Blietzkriegu). Przewidywał, że działania zbrojne zajmą najwyżej kilka dni. . Hitler przeciwko Polsce wystawił pięć armii podzielonych na dwie grupy: Północ (pod dowództwem generała Gerda von Rundstedta) oraz Południe (dowodzoną przez generała Fedora von Bocka). Warto także wspomnieć o V kolumnie, która na terenie Polski przeprowadzała ataki dywersyjne. Natarcie na Polskę odbyło się z trzech kierunków: od strony Pomorza i Prus Wschodnich, z Górnego Śląska oraz Słowacji. Plan obrony, oparty na obronie granic, który skrytykowałeś zakładał prowadzenie działań obronnych do czasu rozpoczęcia ofensywy przez naszych zachodnich sojuszników. Ponieważ Sojusznicy nie rozpoczęli ofensywy polskie działania obronne teraz mogą wydać się dziwne. Historia potoczyłaby się inaczej gdyby Francja i Anglia wywiązały się ze swoich sojuszniczych zobowiązań. Oczywiście nie sposób było utrzymać frontu na granicy ponieważ długość granicy polsko-niemieckiej wynosiła 2700km. Oto dane, które wyraźnie pokażą dysproporcję miedzy armią Polski a armią Niemiec: Niemcy: - ok. 1 850 000 żołnierzy - ok. 2 800 czołgów - ok. 2 000 samolotów Polska: - ok. 1 000 000 żołnierzy - ok. 800 czołgów ( z czego większość to tak zwane tankietki czyli słabo opancerzony pojazd gąsienicowo-kołowy uzbrojony w karabin maszynowy) - ok. 800 samolotów

[Onirke]

wow, szkoda ze wyscie nie byli na moim egzaminie z historii , ale lajt... Co do drugiej wojny to ja (pewnie zostane zbesztany i dostane w futro) podziwiam A.Hitlera i jego III rzesze, ba nawet bardziej szanuje niz rosjanow ktorzy zlamali pakt i zaatakowali nas.....

[Veldrin]

Hmmm.. Wiesz, w sumie przeze mnie nie będziesz zbesztany. Hitler był antysemitą - ja nie jestem. Hitler rozkazywał zabijać Polaków - Ja jestem Polakiem. Hitler chciał wojny na wyniszczenie - Ja wogóle nie chciałem (ani nie chciałbym gdybym wtedy żył, co nie zmienai faktu, że Polskę i tak bym bronił). Ciężko go bronić... Nawet nie ma powodu... Został uznany za zbrodniarza... Ale mimo wszystko był potrzebny... Co by się stało gdyby II wojna nie wybuchła? Nie moglibyśmy wyciągać wniosków przez analogię i możliwe, że rozpętałby ją ktoś później. Co by się stało gdyby wybuchła teraz? Bomby atomowe zniszczyły by świat. Dzięki wyciąganiu historycznych wniosków teraz raczej nikt do tego nie dopuści... Chociażby z tego powodu Hitler był potrzebny. Poza tym nie lubię go jako osobowość, ale jako głowa państwa zrobił wiele dobrego dla Niemiec. Wspierał kulturę, zmniejszył bezrobocie, poprawił warunki materialne Niemców. Szkoda tylko, że sprawiwszy tyle dobrego sprawił jednocześnie taki ogrom złą.

[Leriel]

w 1938 roku Adolf Hitler zostal czlowiekiem roku przez Newsweeka za jego osiagniecia ekonomiczne wobec niemiec, coz nie ukrywam ze teraz Taki Adolf-Ekonomista bylby polsce potrzebny bo to co robia w sejmie to jest lepsze niz kabaret...

[Sledzik]

Ooo . Nie wiedziałem . Przyda się jako ciekawostka na historię .

[Hawking]

Po głębszym namyśle nie mogę się jednak zgodzić ze stwierdzeniem, że wszystkiemu winne takie właśnie położenie Polski. Uważam, że winni jesteśmy my sami (jako naród), a szukanie usprawiedliwień w postaci położenia pomiędzy dwoma agresywnymi państwami jest niewłaściwie. Ponieważ to jest temat historyczny, odwołam się do historii właśnie. Gdy minęły juz lata świetności, przez kilkaset następnych lat Niemcy nie były spójnym państwem ale konglomeratem wielu niezależnych księstewek, miast-państw czy posiadłości biskupich. Od wschodu, zachodu, południa i północy graniczyli z nimi agresywni sąsiedzi, państwa które były mocarstwami z ambicjami do ciągłego powiększania swych posiadłości. Od zachodu Francja, która po perturbacjach XV wieku w wieku XVII stałą się europejskim mocarstwem. Od Północy Szwecja, która usadowiła się w Księstwie Szczecińskim i innych posiadłościach nadbałtyckich. Od południa głodni nowych zdobyczy Habsburgowie. W końcu od wschodu Polska, która za Kazimierza Jagiellończyka wchłania poszczególne miasta graniczne, a potem pozyskuje dla siebie Czechy i w końcu Śląsk, uprzednio jeszcze wygrywając wojnę 13-letnią (Z kim? Oczywiście z Niemcami!).

I co? Teoretycznie też mamy państwo otoczone nie dwoma, a nawet czterema agresywnymi sąsiadami! A jednak Niemcy przetrwali i na ich terenie wyrosło coś, co potem zjednoczyło całe te ziemie i poważnie namieszało w historii (oczywiście mowa o Prusach). Z drugiej strony w Europie Wschodniej mamy przykład Rusi. Także wzlot, a potem upadek i rozbicie. Tym razem – nie wiadomo, czy odezwała się wschodnioeuropejska mentalność (dążenie do dezintegracji i samounicestwienia) czy też zadziałały inne czynniki, ale upadek stał się początkiem końca. Ruś została najpierw zniewolona przez tatarów, a potem powoli wchłaniana przez rosnących w siłę sąsiadów: Moskwe (Nowogród Wielki, Twer, Riazań), Litwe (Połock, Pińsk, Kijów), Polskę (Ruś Halicka, Podole, Ksiestwo Włodzimierskie). Nastąpił koniec, a Ruś w jako takim kształcie odrodziła się dopiero pod koniec XX wieku (Ukraina, Białoruś) Czy te dwa przypadki czymkolwiek się różnią? Czemu zawdzięczają swoje sukcesy Niemcy czy Włosi (kolejny dobry przykład: rozbicie Włoch i rywalizacja na półwyspie pomiędzy Habsburgami, Francją i Hiszpanią). Czym tłumaczą swoje porażki i klęski ludy Europy Środkowo-Wschodniej, w tym także Polacy?

Twierdzi się, że to różnica mentalności i coś w tym jednak jest. Mimo skrajnie niekorzystnych “warunków zewnętrznych” Niemcy zamiast układać mesjanistyczne wizje “jak to ich Europa nie lubi i wyzyskuje” wzięli się do roboty i najzwyczajniej w świecie zadbali o siebie. My kolejny raz spuszczamy nosy na kwintę mówiąc “to nie nasza wina, my jesteśmy w środku Europu i zawsze dostajemy w d... bo tak musi być!”.

[Vael]

Wg mnie tez polozenie niewiele ma tu do rzeczy - bo tak naprawde, kazdy kraj boryka lub borykal sie w przeszlosci z jakims niewygodnym sasiadem, fakt, ze nasz wschodni sasiad byl/jest szczegolnie trudny, ale nie znaczy to, ze od razu mamy zdac sie na dobry lub zly humor Putina i czekac co nam przyniesie nowy dzien. Tak na moj gust przynajmniej w najblizszej przyszlosi nie mamy szansy na b. dobre stosunki z Rosja, dlatego powinnismy zrobic wszystko by byc od niej jak najmnej zaleznymi.

[Piasek]

Jak położenie może nie mieć wiele do rzeczy? Nie mówię tu o tym, że Polacy zaprzepaścili szansę bycia potężnym państwem w Europie (granice historyczne od Bałtyku po Morze Czarne) ale o naszym obecnym położeniu czy nawet o ostatnich 220 latach naszej historii. Ale skoro kto jus zapoczątkował podróż sentymentalną w czasy np. Kazia Jagiellończyka to możemy się tam cofnąć wspólnie. Polska miała swoje lata świetności. Jak już wyżej wspomniałem nasze granicę sięgały daleko na południe oraz daleko na wschód. Z naszym państwem musiał się liczyć każdy w XV/XVI wiecznej Europie.

Jednak czy naprawdę byliśmy takim mocarstwem? Wszyscy znają losy Bitwy pod Grunwaldem - kwiat krzyżackiego rycerstwa upadł pod naporem polskiej husarii i litewskiej lekkiej piechoty. Jednak co po tak doniosłym zwycięstwie zrobił polsko-litewski król? Podpisał pokój, gdyż po Grunwaldzie już nie szło tak łatwo z Krzyżakami.Ogromny błąd, który zaważył na naszej historii czy świadomość niemożności zwycięstwa? Polska państwowość nie była wtedy ustabilizowana - duże państwo miało swoje zalety ale również i poważne wady w sytuacji, kiedy nie jest rozwinięta dobra administracja (a w czasach przemian czyli za czasów Jagiełły właśnie tak było). Idąc trochę dalej czyli do czasów Kazimierza Jagiellończyka widzimy wspaniałe zwycięstwo nad Niemcami (!) . Jednak już wtedy zaczęły się destrukcyjne i destabilizujące ruchy w Królestwie Obojga Narodów. Król chcąc zmobilizować "rozlazłą" szlachtę przyznaje im coraz to nowe przywileje. Pospolite ruszenie nie odbywa się już na każde zawołanie króla...Król z własnej "kasy" opłaca działania wojenne (!). W końcu po 13 latach wygraliśmy. Ale dużym kosztem... Wracając do Niemców. Faktycznie - państwo ich jako takie nie istniało. Były to księstwa, księstewka i "Landy" rządzone przez władze kościelne. Nie zapominajmy jednak, że pomimo różnic, państewka te miały jeden główny cel i do niego dążyły - pieniądz. Niemcy zawsze wiedzieli jak się robi pieniądze. Ustanawiano tam prawa mające usprawnić handel (gdyż to głównie z handlu żyły właśnie te państewka) i inne dziedziny życia gospodarczego. Niemcy po prostu potrafili wykorzystać swoje centralne położenie w Europie - jeżeli nawet były czasy kiedy nie liczono się z nimi militarnie z powodu atomizacji, to zawsze liczono się z nimi gospodarczo. Jak wiadomo pieniądz posiada ogromną siłę, poza tym niemieckie księstwa zawsze potrafiły negocjować - znajdywać sojuszników, zawierać przymierza itp. W/g mnie Niemcy tak naprawdę nigdy nie były słabym "państwem" (wtedy jako państwo nie istniały) i mimo posiadania groźnych sąsiadów potrafili się z nimi dogadać. Poza tym nie zgodzę się co do północnego i południowego zagrożenia (w przypadku Niemiec). Szwedzi tak naprawdę woleli spoglądać w kierunku Polski, gdyż mimo wszystko wydawała im się łatwiejszym (możliwość destabilizowania państwa od wewnątrz, kłopoty Polski na swoich południowo-wschodnich granicach) przeciwnikiem (poza tym Szwedzi mieli wtedy dobre stosunki z Niemcami) co potwierdził potop szwedzki. Zaś Habsburgowie nie byli groźni militarnie - mieli swoje sposoby na dochodzenie do władzy i robili to zazwyczaj bez użycia siły...

[Blizbor]

Sporo blad, ale niezwiazany z tematem- husaria, najpierw jako jazda lekka, pozniej jako ciezka (choc co niektorzy, ze wzegledy na ruchliwosc przyznaja jej status "sredniej") zaczela sie pojawiac w naszej armii ok. wiek po Grunwaldzie.