Historia - o czasach przeszłych i zaprzeszłych

[Lutomir]

Sprawdziłem i przyznaję się do błędu. Faktycznie husaria "zaczęła się" od XVI w. Jest mi niezmiernie głupio i nic mnie nie tłumaczy...

[Vahnal]

Ja jednak będę obstawał przy stwierdzeniu, że w późnym średniowieczu Polska była jednym z silniejszych europejskich państw. Za Kazimierza Wielkiego skarb państwa był pełny a miasta bogate (stąd pochodzi legenda o uczcie u Wierzynka, mieszczanina krakowskiego, dzierżawcy wielickich kopalni). Mieliśmy Akademie Krakowską, która wtedy doszła do wielkiej świetności, a ludzie stamtąd wywodzący się stanowili trzon naszej administracji i dyplomacji, która była jedną z najskuteczniejszych i najaktywniejszych na kontynencie. Włąśnie w tych czsach mieli€my takich ludzi jak Jan Długosz, Mikołaj Trąba, Zbigniew Oleśnicki... Dodatkowo mieliśmy Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech, a to razem z Polską i Litwą stanowiło najpotężniejszy konglomerat państw w ówczesnej Europie. Niemcy zdobywali bogactwo... a czemu innemu służyła wojna trzynastoletnia i wysiłki Jagiellończyka, aby pozyskać bogate miasta pomorza? Po wygranej miasta te osiągnęły olbrzymie bogactwo. Ba, sto lat później Gdańsk był na tyle potężny, że mógł sam toczyć wojny (oczywiście wojna z Polską i Stefanem Batorym chluby im nie przynosi, ale liczy się sam fakt). Punkt wyjścia mieliśmy więc całkiem niezły. Problem w tym, że zamiast przedsiębiorczego mieszczaństwa, tak jak w Anglii czy Holandii, u nas przewagę zyskała leniwa i gnuśna szlachta. I ten stan trwa do dziś, wystarczy spojrzeć co obecnie dzieje się w sejmie. Co do Niemiec: Owe potęgi otaczające ten kraj próbowały go rozerwać na kawałki, rozgrabiły, spaliły i zniszczyły w trwającej 30 lat wojnie. Niemcy nie były wtedy podmiotem, ale przedmiotem rozgrywek politycznych. Kolejna sprawa: Szwecja interesowała sie Niemcami, gdzieś tak koło roku 1630 nawet opanowała niemal cały ten kraj i zamierzała przekształcić Cesarstwo i rzesze protestanckich, równorzędnych państewek.

[Ibelman]

Zauważcie, że Żydzi przez prawie 2000 lat byli pozbawieni swojego własnego państwa. Tułając się po świecie przetrwali ten okres i doczekali się własnego kraju. Państwo Izrael istnieje od 1947 albo 8 nie pamiętam czyli od niespełna 60 lat... Teraz Żydzi mając swoje państwo powoli zanikają jako społeczeństwo jednolite... dziwne to jest...

[Turin Turambar]

Tak mi sie wydaje, ze tych Zydow to jest chyba kilka garstek... Przynajmniej ja to tak widze - w Stanach chyba 90% ludzi ma za szefa Zyda - moze nie jakiegos ortodoksa, ale Zyda. Do tego rodziny ortodoksyjne posiadaja na ogol sluszna liczbe dzieci - tak srednio 7-8, wiec wydaje mi sie, ze jak nie teraz to za jakis czas ludzi pochodzenie zydowskiego bedzie cale mnostwo. Poza tym - nawet w PL jest wielu zydow, takze w Polityce - czasem mam wrazenie, ze prawie wszyscy...

[Machcio]

Ja słyszałem, że niejaki Jezus Chrystus był żydem ale nie rozpowiadam tego głośno, bo za takie stwierdzenia mógłbym dostać w mordę od jakiegoś "wszechpolaka" .

[Rincewind1]

Jeden z moich ulubionych tematów odchodzi w zapomnienie - nie mogę na to pozwolić . Poprzednie posty w tym temacie były o Żydach porozmawiajmy więc może dalej o tym narodzie. Parę miesięcy temu oglądnąłem film "Monachium" Stefka Spielberga. Film w/g mnie był genialny ale nie o tym chciałem pisać. Mianowicie obraz ten poruszał bardzo drażliwy temat wzajemnych stosunków palestyńsko-izraelskich. Jak sama nazwa wskazuje opowiada on o zamachu terrorystów palestyńskich na izraelskich olimpijczyków. Zamach ten zakończył się tragedią - wszyscy terroryści oraz zakładnicy zginęli. Właściwie tematem filmu nie jest sam zamach, a akcja odwetowa przeprowadzona przez Mossad. Podczas wykonywania swojej misji, główny bohater - Evra (Eric Bana - świetna kreacja) zaczyna mieć wątpliwości odnośnie sensu przedsięwzięcia. Mianowicie zastanawia się czy śmierć Palestyńczyków odpowiedzialnych za zamach, naprawdę sprawi, że jego rodacy będą bezpieczniejsi. Zaczyna dostrzegać, że ich działania nakręcają tylko spirale śmierci i nienawiści. Spielberg naprawdę bardzo odważnie skrytykował własny naród pokazując też racje znienawidzonych Palestyńczyków, nie broniąć i nie wybielając jednak ich terrorystycznego charakteru walki o niepodległość. Chcę spytać się o Wasze zdanie - czy opowiadacie się po którejś ze stron tego konfliktu? Jeżeli chodzi o mnie to przez dłuższy czas uważałem, że racja jest po stronie Izraela. To ich naród cierpi od ataków terrorystycznych, ich naród musi walczyć z wrogością praktycznie wszystkich swoich sąsiadów. Jednak teraz wiem, ze sytuacja nie jest tak jednoznaczna. Polecam przeczytać ten artykuł: http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_I ... .9Bwiatowa. Przebrnięcie przez niego zajęło mi trochę czasu ale naprawdę warto. Spytacie się pewnie po przeczytaniu tego artykułu, gdzie racja Palestyńcyzków? I właśnie tutaj pojawia się problem, gdyż tereny obecnego Izraela od kilkunastu wieków były pod kontrolą Arabów. Dla nich- tak samo jak dla Żydów - te tereny są święte. To na tych terenach ich pradziadowie wypasali bydło, uprawiali pola, wychowywali swoje dzieci. Obecnie moje stanowisko jest takie: chciałbym, żęby oba narody potrafiły zakopać historyczną nienawiść i żeby nauczyły się koegzystować. Państwo Izraelskie pozostaje, jednak Palestyna otrzymuje prawdziwą autonomiczność. Jerozolima staje się wolnym miastem nie będącym pod kontrolą żadnego państwa - wspólna administracja arabsko-izraelska. Wiem, że to utopia ale naprawdę nie widzę innego rozwiązania dla tego regionu.

[Woland]

Heh...widzę jednak, że temat palestyńsko-izraelski się nie przyjął...szkoda bo myślałem, że po popularnym temacie o śladach kultury żydowskiej będziecie chcieli i w tej kwestii się wypowiedzieć. Nie ustaję jednak w walce o ten temat. Skoro historia najnowsza Wam nie odpowiada to zajmijmy się może czasami trochę bardziej odległymi. Chwilowo jednak nie mam pomysłu na temat Może ktoś z Was interesuje się jakimś konkretnym okresem historii? Starożytność? Średniowiecze? Tematów jest mnóstwo .

[Sylfil]

Też widze, że temat Historia - oczasach przeszłych i zaprzeszłych - umiera. Szkoda. Czyżby czas na pochówek... i stypę...?

[Super Girl]

Czyżby czas wypowiedzieć się i spróbować samemu coś z tym zrobić?

[Pudliszki]

Ostatnio oglądałem powtórkę reportażu Milewicza o Palestynie. Smutna prawda jest taka, obie strony są zaślepione nienawiścią. Obie robią świństwa. Obie zaznają codziennej nienawiści od drugiej strony. Milewicz pokazuje ludzi żyjących w palestyńskiej wiosce z której aby pojechać do szpitala trzeba mieć przepustkę, którą zdobywa się kilka dni. Ale nawet gdy się ją ma to izraelczycy na punkcie kontrolnym mogą ją zabrać i wysłać człowieka z powrotem. O nagłej wizycie w szpitalu nie może być nawet mowy. Opowiada rolnik paletyński, że stał się biedakiem, bo Izraelczycy postawili mur który odgrodził go od jego gaju oliwnego i od kilku lat nie może przejść by zebrać plony. A z drugiej strony opowiadają Izraelczycy że nie przepuszczają karetek bo zdarzało się, że palestyńczycy przewozili tam broń. Obie strony mają swoją rację, niestety u władzy ciągle są ludzie, dla których priorytet to walka i honor a nie kompromis i pokój.

[Raciel]

skoro ogladales powtorke programu Milewicza - czy to znaczy, ze teraz ida potorki jego programow?

[Eredin]

Nie mam pojęcia, przykro mi. Ale program był chyba tvp3.

[Dopamine Addicted]

Temat leży na samym dole strony, więc zróbmy coś żeby go ożywić. Jakie jest wasze podejście do naszych powstań narodowych. Było ich sporo w naszej historii: Powstanie Kościuszkowskie, Powstanie Listopadowe, Powstanie Krakowskie, Wiosna Ludów, Powstanie Styczniowe, Powstanie Wielkopolskie, Powstania Śląskie, Powstanie Warszawskie. Przejaw patriotyzmu? Raczej żle pojętego. Romantyczna porywczość? Nie wiem sama po co tak co jakiś czas dać się zabić dla jakiejś mglistej idei. Dla mnie to bez sensu troche, a powstania przyniosły nam chyba więcej szkód niz pożytku.

[Poison Ivy]

One były bardzo patriotyczne Zrywy niepodległościowe jednak są przykrą historią, dlatego, że nie było nigdy dobrej organizacji (może prócz powstania Wielkopolskiego i Warszawskiego) Nasi przodkowie widzać jakąkolwiek szanse zbyt szybko rozpoczynali powstania, bedąc nie do końca dobrze zorganizowani Poza tym przeciwnik niestety prawie zawsze był dużo silniejszy

[Lutomir]

Tak naprawdę jedynym dobrze zorganizowanym powstaniem było Powstanie Listopadowe. Mieliśmy wówczas - jeden jedyny raz - regularną, dobrze wyposażoną i wyszkoloną armię. Rzecz która w żadnym późniejszym powstaniu już się nie powtórzyła.

[Rincewind1]

Jestem kiepski jesli chodzi o tematykę powstań (z wujątkiem warszawskiego) ale słyszałem, że jedynym owocnym powstaniem z punktu widzenia założeń, były powstania sląskie, dzięki którym przyłączono te ziemie do RP.

[Havelock]

A ja słyszałam jeszcze, że pierwszym, jakie zakończyło się sukcesem, było powstanie w Wielkopolsce. Myślę, że podejście do powstań zależy od tego, czy ktoś zgadza się ze stwierdzeniem, że "cel uświęca środki", czy nie. Bo jeżeli się zgadza, uzna powstania za pozytywne, jeżeli nie - to raczej stwierdzi, że były bezsensowne. Ważne jest też podejście: uczuciowe, czy rozumowe. Uczuciowe jest za powstaniami, rozumowe - raczej przeciw. Dlaczego raczej? Bo na pewno nie żyło się polskiej ludności jakoś super pod zaborami, czy okupacją. Myślę, że to nie był tylko czysty przejaw patriotyzmu. No zobaczymy, może posypią się jakieś ciekawe argumenty i będzie łatwiej stwierdzić, co samemu się o tym myśli - ja na razie nie mam wyrobionego zdania.

[Iskrena]

Polaków? Czy warstw szlacheckich? Przez cały wiek XIX dzieliliśmy się na dwie grupy: - niewielka grupka która walczyła - ogromna wiekszość, która po bitwie pędziła na pole bitwy i ścigągała z trupów ubrania i buty

[Onirke]

Taa... tylko, że ta ogromna większość była na codzień przez tamtą pierwszą grupkę wykorzystywana do granic możliwości. Ale to nic i tak szlachta jest "szlachetniejsza", bo walczyli o Ojczyznę, tak? Ja się im nie dziwię, że zdejmowali te buty i ubrania, skoro nie mieli swoich.

[Dopamine Addicted]

Jak się dawali wykorzystywać, to nic dziwnego. Takie było nasze społeczeństwo: gdzie indziej potrafiono zwalczyć feudalizm (Angia podczas rewolucji w XVII wieku, Wojna Niderlandzka, Niepodległość USA, Rewolucja Francuska) u nas nie. Gdzie indziej chłopi bogacili się a u nas sciągali buty z trupów. I dlatego wciąż należymy do wschodu a nie zachodu. Żeby nie robić OT, to jeszcze coś o powstaniach napisze. Zauważyliście, że każdy inny naród chciałby jak najszybciej zapomnieć o swoich klęskach, porażkach i niepowodzeniach? Przemilczeć je? Brytyjczycy niechętnie mówią o Dunkierce, francuzi o wojnie francusko-pruskiej, austriacy o bitwie pod Sadową, amerykanie o wojnie z roku 1812. Natomiast każdy naród gloryfikuje swoje sukcesy. Np brytyjczycy Waterloo i Trafalgar, amerykanie Iwo Jime... U nas jest odwrotnie. Wydaje się, że chcemy jak najszybciej zapomnieć, że kiedykolwiek odnosiliśmy jakiekolwiek sukcesy. Bo czy mamy państwowe, uroczyste obchody Grunwaldu, Wojny Trzynastoletniej, Okupacji Moskwy, Bitwy pod Kłuszynem, zwycięstwa wiedeńskiego?? Natomiast wszystkie katynie, powstania warszawskie i inne rocznice gdy dostawalismy baty sę wielkimi świętami. Zupełnie jakbyśmy wstydzili się tego, że kiedys Polska była wielka...

[Sylfil]

No tak, lepiej ukraść.

[Pudliszki]

Zapomniałaś jeszcze dodać, że ta pierwsza warstwa podczas wszelkich zrywów bawiła się w dowodzenie oddziałami, złożonymi z przedstawicieli tej drugiej warstwy, i która przy pierwszej lepszej okazji uciekała gdzie się da. wild

[Eredin]

Według mnie powstania były niepotrzebne, tylko wykrwawiały naród i wyniszczały kraj. Takie romantyczne szaleństwo. Inna kraje w tym samym czasie bogaciły sie i ciężko pracowały. My wszystko traciliśmy w kolejnych powstaniach. Efekty niestety widać.

[Onirke]

Zdejmowanie butów z trupów to typowo polskie zachowanie. Niestety

[Rincewind1]

Ech. Ale o czym my tak naprawde mowimy. typowo poleskie ejst zdejmowanie butow z trupow? Moze jak przyjmiemy to za pewna przenosnie to mozna by sie zgodzic. Poza tym trzeba zwrocic uwage na to ze wtedy byly inne czasy. Ludzie byli biedni, wykorzystywani przez szlachte, ledwo co im na zycie starczalo nie mowiac juz o ubraniach, wiec to wydaje sie byc logiczne, ze zdejmowali buty z trupow. Jakby nie musieli to zaloze sie ze by tego nie robili. Ale jak nie mieli za co kupic nowych to zdejmowali stare od osob, ktorym sie to juz nie przyda.