Historia - o czasach przeszłych i zaprzeszłych

[Raciel]

Chyba mnie przekonasz, żebym zmienił zdanie, bo mówisz calkiem sensownie, a oceniając na chłodno to Kazimierzowi IV dostało sie troche przy okazji dwoch poprzedników, których nie lubię i chyba nic to nie zmieni (Choć Jagielło i Ludwik maja swoje plusy, ale mimo to jestem na nie w ich sprawie). Wracając do ostatniego krola- dla mnie to zdecydowanie Mikołaj I. Formalność w postaci obrzędu koronacji została dokonana, a fakt o byciu Mikołaja I królem potwierdza jego detronizacja (w końcu delikwent pozbawiany tytułu krolewskiego musi być wczeąśniej krolem).

[Woland]

Mikołaj I rzadził w Królestwie Polskim, to tylko odrobina terytorium dawnej Polski... Nadał mu nawet konstytucje, ale trudno nazwać go królem Polski, bo takowym nie był (był tylko władcą krolestwa Poskigo, szusznego tworu utworzonego w miejce Księstwa Warszawskiego)...

[Woland]

Ale formalnie trudno sie przyczepić do jego tytułu. Tytuł zdobył poprawnie (koronacja) społeczeństwo tez nie protestowało (mialo nawet nadzieje związane z nowym wladcą).

[Poison Ivy]

Zaraz, chwila... przywileje dla miast ograniczają władze króla? No nie, już tak daleko to się nie posuwajmy. Np przywilej dla Lublina z roku 1448 pozwala na organizacje czterech jarmarków w roku. Czy to aż takie ograniczenie władzy królewskiej? Wręcz przeciwnie, uważam, że miasta za jego panowania miały się doskonale (choć oczywiscie zawsze mogło być lepiej). Co do całości ustroju: nie było wtedy żadnej anarchii, Polska i Litwa były dobrze rządzone przez króla, który posiadał niekwestionowany autorytet i potrafił wymóc na szlachcie korzystne dla siebie i kraju decyzje.

[Rincewind1]

Ale formalnie trudno sie przyczepić do jego tytułu. Tytuł zdobył poprawnie (koronacja) społeczeństwo tez nie protestowało (mialo nawet nadzieje związane z nowym wladcą).

[Dobrawa]

Na Aleksandra I(podrawiam mój bład, to on nadał konstytucję) (pobrzednika Mikołaja na tronie)o ile moi wiadomo przygotowywany był zamach (wspomina o tym Słowacki w III akcie dramatu "Kordian") i ten spisek koronacyjny był fatken, istniały plany zamachu .Plan się nie powiod, ale sam fakt istnienia planu zamachu na króla daje do myślenia. Dotychczas bowiem w Polsce zamach na panujęcego (króla) był czymś niewyobrażalnym. Polska szlachta była jaka była, ale nigdy nie podnioslaby w ten spsób ręki na władce (nie licząc recz jasna rokoszy, bo to inna sprawa) Co do spoleczeństwa...Polska była pod zaporami i musiała się cara słuchać, jak nie to albo śmierć, albo na Syberję, ewentualnie możesz zwiewać do Francji nim cię złapią...i jak tu protestować? Tym bardziej, że zaborcy, po klesce Napoleona (na kongresie Wiedyńskim) podpisali cos takiego, co nazywała się świętym przymierzem (mieli się w spierać, na wypadek buntu w krórymś z tych krajów). A Mikołaj I tytuł miał, owszem, ale Królestwo Polskie to tylko ..cześć dawnej Polski, to tego calkiem zależna od Rosii, wiec trudno to nawet jakoś nazwać, zresztą za jego czasów w Szkole podchorążych zawiazał się spisek, który dał początek Powstaniu Listopadowemu. To było dowodem nato, że Polacy nie godzili się na niewolę i na "takiego" króla...

[Vael]

A porwanie Stanisława Augusta? Mowisz tutaj, że Mikołaj I nioe miał moralnego prawa bycia krolem. Zgadzam sie z tym, ale uważam, ze to nie ma nic do rzeczy. To, że nie miał moralnego prawa, nie stoi na przeszkodzie w objęciu urzedu. Formalności nadajace mu korone zostały spełnione, wiec królem jest, choc zgadzam sie, że prawa do tego tytułu nie miał.

[Ibelman]

No tak zepełnie o tym zaponmniałam, ale to też był stan nadwyczajny...i to też było coś niebywałego...(nie pamietam dokladnie, ale to chyba było już po tym jak poparł Targowicę...wiec należało się..mu) A Mikołaj I, ktorem Polski nie był, po Polska formalnie nieistniała, a Krolestwo Poskie miało tylko 127 tysiecy km kwadratowych, nie ma co duże państwo tym bardziej, że na terytorium dawnej Polski istniało też Wielkie księstwo Poznańskie, Wolne Miasto Krakow (razem z okręgiem). Pozatym nie wszytkie ziemie zaboru Rosyjeskiego tworzyły Królestwo Polskie...wiec to nie porozumienie nazywać Mikołaja I, czy Aleksandra I krolami Polski, bo Królestwo Polskie, to całkiem inna bajka...Polski jako takiej wdedy nie było...Nie przecze, że Krolestwo Polske autonomię miało, ale aultonomia, to nie nie podledłość....z resztą (jak już pisałam, na Polkę było to za małe)

[Vael]

Ostatnim królem Polski był Stanisław Antoni August Poniatowski. Późniejsi carowie byli królami Królestwa Kongresowego. Tak już chyba tradycyjnie jest, że do królów Polski historycy zaliczają Wacława II i Wacława III a nie zaliczają ani carów ani Fryderyka Augusta Wettina.

[Veldrin]

Ja mam takie pytanie, co myślicie o Bezprymie? był władcą, czy nie? żaden potrzet go nie uwagładnia, ale fakt, zostaje faktem, że do 1034 panował w Polsce...Poddał ja cesarzowi niemieckiemu i odesłał insygnia krolewskie do Niemiec....ale jako syn Boleslwa Chrobrego miał prawo do tronu (chociaż jego ojciec twierdzil inaczej i przekazał królewo Mieszkowi II)

[Vael]

Władcą był na pewno, bo władał . Wprawdzie tylko przez kilka miesięcy, ale jednak. Jednakże już to, że był synem Bolesława Chrobrego nie jest takie do końca oczywiste - jego matka, jedna z żon Bolesława, została szybko odprawiona, co może oznaczać, że najzwyczajniej w świecie zdradziła męża i została na tym przyłapana. Co więcej, chyba owa zdrada (i nie tylko zdrada, zdrajczyni także) zaszła przed ślubem - wystarczy popatrzeć na daty. I to właśnie wyjaśniałoby fakt, że Bolesław wyparł się Bezpryma, głownym dziedzicem ustanawiając Mieszka. Zresztą imiona nadane syniom doskonale o tym świadczą. Oczywiście to tylko teoria. Częsciej mówi się o tym że to Bezprym (wtedy miał zapewne inne imie) miał być królem, a Mieszko II przeznaczony był do stanu duchownego. Za tą teorią może przemawiać fakt starannego wykształcenia Mieszka (greka, łacina, czyanie, pisanie), w średniowieczu tak kształceni byli duchowni. Potem musiały zajść jakieś nieznane nam wydarzenia, w wyniku których Bolesław zdecydował się odsunać od siebie Bezpryma, nadając mu imię oznaczające "bez prymatu". I w ten sposób to starszy z braci zawędrował do klasztoru. Oczywiście w tej wersji wydarzeń Bezprym jest synem z jak najbardziej prawego łoża. Częsciej wymieniana jest ta druga wersja, i to ona znajduje się w encyklopediach i w podręcznikach historii - tam Bezprym wymieniany jest jako pierworodny syn Bolesława Chrobrego. Poza tym co masz na myśli pisząc, że "żaden poczet go nie uwzględnia"? W każdym opracowaniu jest on wspomniany, zwykle w rozdziale o Mieszku II, podobnie jak często Zbigniew jest opisywany w rozdziale poświęconym Krzywoustemu. Bezprym nie został zapomniany, tak jak to przytrafiło się... Bolesławowi Zapomnianemu. EDIT: I jeszcze kwestia formalna: Bezprym został zamordowany w 1032 roku. Do 1034 panował Mieszko II, po powrocie z wygnania.

[Sledzik]

Ja tam uważam swoje. Nosili tytuł, zostali koronowani, to królami byli. Przemyślidow też za krolów uważam, Fryderyka Augusta- nie (sam sie przyznawał do bycia tylko ksieciem warszawskim). Myśle, ze dużą rolę w niezaliczaniu carów do pocztu królów odgrywa nasza duma narodowa (nie zapisali sie chlubnie, to fakt), bo bedacym w podobnej sytuacji Przemyślidom tytuł sie przynaje.

[Woland]

Pisząc poczet, miałam na myśli zbiór/spis polskich władców...(bez omowienia, tylko z datami panowania, a tam go nie ma) jest w podreczniku, to wiem, ale (jak ja to naztwam 'W spisie powchnym polskich królów nie" EDIT: I jeszcze kwestia formalna: Bezprym został zamordowany w 1032 roku. Do 1034 panował Mieszko II, po powrocie z wygnania.[/quote] Coż pokreciłam coś w notatkach, a podręcznik mamiał w tedy taki, że nawet sie z niego nie uczyłam.....słownie nic tam nie było...

[Blizbor]

Hej, jak możesz go (Mikolaja I) uwarząć, za króla Polski, skoro Polski nie było? Tytuł to jedna sprrawa, stan faktyczny druga...

[Lutomir]

Bezpryma nie ma w pocztach, bo z punktu widzenia legalnej władzy był on uzurpatorem - w końcu Bolesław przekazał państwo Mieszkowi II. Dla mnie ostatnim królem Polski jest Poniatowski. Księstwo Warszawskie i Konkresówka nie były już kontynuacją Polski, tylko jej namiastką. Zresztą, jeśli chodzi o Królestwo Polskie po 1815 to nawet tego nie można powiedzieć. I jeszcze jako suplement do dyskusji o Kazimierzu Jagiellończyku, notki z wikipedii i portalów historycznych - bez emocji, suche fakty. @Malibu: Ciesze się, że cie przekonałem do zmiany zdania o tym królu. Poczytaj o nim cos więcej.

[Dopamine Addicted]

Swoją drogą może to uproszczenie o mnóstwie przywilejów wynika z tego, jak mało uwagi w podręcznikach historii poświęca się temu wybitnemu władcy. Zwykle są to dwie daty: 1454 i 1466, wzmianka o Długoszu i zdjęcie ołtarza z kościoła mariackiego. A szkoda.

[Hawking]

Hm. nie twierdze, ze sie dobrze znam na historii gdyz tak nie jest. Przede mna jeszcze duzo nauki,ale mniejsza o to. Prawda jest taka, ze dzieki przywileja cerekwicko-nieszawskich krol nie mogl bez zgody szlachty nakladac nowych podatkow i zwolywac pospolitego ruszenia , co wedlug mnie jest znacznym oslabieniem i ograniczeniem wladzy krolewskiej. Napisalem, ze bylo mnowstwo tych miast, jednak zle to ujalem, bo chodzilo mi o przywileje od poczatku panowania jagiellonow. Nie zaprzeczam, ze Kazimierz byl najlepszym krolem, ale duzo mu brakowalo do idealu. co do tych podrecznikow, to prawda ze zdecydowanie maja za malo istotnych informacji, do tego tylko 3 godziny historii w tygodniu to naprawde niewiele...

[Ibelman]

Ja też nie znam się na historii "profesjonalie", bo wykształcenie mam zgoła odmienne. Przywileje wydane przez innych Jagiellonów raczej nie powinny się pojawić w dyskusji o Kazimierzu Jagiellończyku i jego decyzjach. Przywileje cerkwicko-nieszawskie nie były dobrą decyzją króla, ale nie demonizowałbym ich - wtedy jeszcze rycerstwo/szlachta miała tyle rozumu, że uchwalała to co trzeba, a król tyle autorytetu, żeby wymóc decyzje korzystne dla siebie. A ideałów i tak nie ma, co nie zmienia faktu, że był to chyba najlepszy nasz władca.

[Sylfil]

Zgodzę się z Tobą.

[Havelock]

Temat dotyczy słynnycy i mniej słynnych zabójców i okrutników historii....takich jak np. nero, Ivan Groźny, Hilteler, Stalin, itp....nie musi to być nitk z kregu władzy....zakładam, go bo sobie pomyślałam, że warto by podyskutować na temat tych osób, może na temat ich psyfiki....wydaje mi się to ciekawe....propoluje zacząć od Elizabeth Barhory: na poczatek jej życiorys (nie pisałam go sama niestey skopiwałam z jednej strony www...

[Machcio]

Ja Elizabeth Bathory bardzo lubie, bo ona zapoczatkowala Wampirizm oraz inne tego typu podobne rzeczy. Moze jak znajde to skrobne wam biografie Adolfa

[Niebezpieczna]

Uwazam, ze najlepiej bedzie scalić ten temat z tematem o historii. Zakres tematyczny sie pokrywa, a unikniemy masy tematów, które po dłuższym czasie spadaja na doł, bo nikt sie nimi nie intresuje. Jak powiedziałem, tak zrobiłem

[Turin Turambar]

Czy ktoś zdaje maturę z historii/wosu? Może by tak zapodał jakieś temat do rozmowy?

[Onirke]

Pobawie się więc dalej w zapodawacza. Mianowicie jakiś czas temu odtajnione zostały akta Paktu Warszawskiego. Ze zgrozą słuchałem zamieszczonych tam rewelacji. Mianowicie w przypadku wojny Wschodu z Zachodem wojska kapitalistycznych sił miały być wciągnięte na teren Polski i miał zostać na naszym terenie przeprowadzony atak nuklearny Ogólnie rzecz biorąc jest to kolejny przykład na to jak różne państwa traktują Polskę - pionek w grze o większe stawki z którym nikt się tak naprawdę nie liczy. Czy słyszeliście może też coś o tej sprawie i ogólnie jakie są Wasze odczucia?

[Sledzik]

To normalne. Polska jest tak usytuowana, że tędy przebiega naturalna droga wschód-zachód. Np tacy niemcy zawsze tędy próbowali się przebić. Przez dobrych kilka setek lat udawało sie wybijać im z głowy takie pomysły (Cedynia, Głogów, Grunwald), potem szło już nam gorzej (obie wojny światowe). Przechadzał się tędy Napoleon, potem Armia Czerwona. Takie już nasze położenie.... Nic dziwnego, że właśnie na PL miało według planów iść zmasowane uderzenie, którego celem była neutralizacja mostów, trakcji kolejowych i (hehe) naszych (domniemanych) autostrad. W chwili obecnej także jesteśmy celem ataków, ale tym razem, drugiej strony (Rosja). Ale także pewnie tęgie umysły myślą także jak nas wybronić (Pentagon). Więc nie jest tak źle.